Demkó Attila a háború évfordulóján: senkinek nem érdeke a harmadik világégés – Románia egyesülne Moldovával

Ami az orosz gazdaságot illeti, az úgy tűnik, hogy felkészült a szankciós rezsimre, nem olyan jelentős a gazdasági veszteség, mint amit akár maguk az oroszok is vártak. A három százalékos veszteség nem jelent nagy recessziót annak fényében, hogy milyen kemény büntetőintézkedéseket hoztak Oroszországgal szemben, ez meglepően alacsony, 6-7 százalékot vártak maguk az oroszok is.

– És hogyan érintette Európát, illetve szűkebb régiónkat az elmúlt egy év? Mennyire bizonyultak hatékonynak az Oroszországra kirótt szankciók? Valóban jobban fájnak nekünk, mint az oroszoknak?

– Nagyon sok szankció van, egy részük, energetikai téren mindenképpen nagyon fájdalmasak Európának is. Vannak viszont olyanok, amelyek elsősorban Oroszországot büntetik – ilyenek például a személyekre vonatkozó korlátozások, vagyontárgyak lefoglalása, technológiai szankciók. De az energetikai szankciók visszahatnak a kivetőikre is. Ezek esetében esélyes, hogy az európaiakat legalább olyan rosszul érintik, mint az oroszokat. Az más kérdés, hogy rendkívül szerencsés volt ez a tél, jóval melegebb volt az átlagnál, ezért jóval kevesebb gáz fogyott. Tehát Európa jobban megúszta ezt a telet a vártnál, de ez szerencse dolga volt, hiszen lehetett volna hidegebb is a vártnál. Nem fájtak annyira ezek az intézkedések Európának, viszont azért nem, mert nem kellett korlátozni egyes dolgokat, például az ipart vagy a lakossági fogyasztást, hiszen meleg volt.

– A Nyugat országainak jelentős része az Egyesült Államokkal az élen Ukrajna mellé állt. Eleinte hírszerzési információkkal és könnyebb fegyverekkel, aztán tüzérségi eszközökkel és harckocsikkal támogatták, most pedig akár a vadászgépek is következhetnek. Mennyire tűnik szilárdnak ez a kiállás, várható, hogy valóban átlépik a Rubicont, és vadászgépekkel is ellátják Ukrajnát?

– Nem hiszem, hogy a vadászrepülők vagy a nyugati típusú harckocsik szállítása önmagában Rubicon lenne. Szerintem sokkal problematikusabb az oroszok számára a nagy hatótávolságú rakéták és tüzérségi eszközök szállítása. Ez részben már megtörtént, de még nagyobb hatótávolságú eszközök esetén még inkább problematikusabb lenne az oroszoknak.

A harckocsik fontosak, de csak egyetlen elemet jelentenek a nagy képben. Az, hogy a Nyugat harckocsikat szállít, egy zászlóalj vagy egy támadó dandár esetében is csak egy elem. A tüzérség részben megvan, még le kellene szállítani rengeteg gyalogsági harcjárművet, és az egészet össze kellene kovácsolni. A harckocsizókat, a gyalogságot, a gyalogsági harcjárműveket össze kell kovácsolni a tüzérséggel, és amikor egybekovácsolódott az egész, akkor bevetni. Önmagukban a harckocsik keveset érnek, hiába jobbak az oroszokénál, csak egy rendszer integrált részeként értelmezhetők. Ha megvan a zászlóalj- vagy dandárszintű kiképzés, akkor még oda kell rakni mögéje a logisztikát, tehát az alkatrészeket, szervizelést, és mögötte kell lennie egy olyan felső vezetésnek, amely ismeri a nyugati doktrínát. Nem az egyes eszközök a fontosak, hanem az, ha Ukrajna egy teljes, integrált rendszert kap.

Ugyanez igaz a vadászgépekre is, ezek esetében viszont az a baj, hogy az egyéni kiképzés is nagyon hosszú időbe telik. A pilóta ki- és átképzése nem egy vagy két hónapba telik. Nagyon sok repült óra kell ahhoz, hogy úgy tudja használni a nyugati gépet, mint egy nyugati pilóta. A sok-sok repült órához viszont évek kellenek az elméleti képzés után. Különben ha nem kap meg minden képzést, akkor az oroszoknak adott ajándékról van szó, mivel könnyen lelövik a nyugati gépet az ukrán pilótával együtt.

– Mi az oka a nyugati kiállásnak? Valóban a demokratikus értékek védelme, vagy kőkemény gazdasági érdekek húzódnak emögött? Mondhatjuk mindezek alapján azt, hogy az Egyesült Államok valójában proxyháborút vív Oroszország ellen?

– Mindenképpen olyan agresszió történt, amit Oroszország valós sérelmei – mivel az ukrajnai orosz kisebbségnek vannak abszolút valós sérelmei – nem indokolnak. Moszkva szerint a katonai akció az orosz kisebbség elleni atrocitásokra, illetve fenyegetésekre, valamint a Majdanon történtekre adott válasz. Csakhogy azok már nyolc éve megtörténtek, fizikai népirtás 2022-ben nem volt, csak elnyomó intézkedések. Ilyen értelemben nem indokolható ez az agresszió, ami önmagában sok országot kiállásra késztet. Ráadásul az oroszok hónapokon át hazudtak, hogy nem lesz támadás. Oroszország nem egyszerűen megtámadta Ukrajnát, hanem előtte hónapokig tagadott, ilyen értelemben az oroszok mindenkit átvertek. Így érthető a mély felháborodás, Moszkva tényleg az utolsó pillanatig megtévesztett mindenkit – még saját népét és katonáit is. Oroszország 2014-ben elvette a Krímet, illetve támogatta a donbaszi szeparatistákat – de ott valamennyire lehetett magyarázni a történteket, és az oroszok rejtettebben jártak el. Ez most egy teljesen nyílt agresszió.

Annak kapcsán, hogy ez proxyháború vagy nem, illetve hogy a demokráciáért vívott háború vagy nem, azt is érdemes megjegyezni, hogy azért Ukrajna sem egy hibátlan demokrácia, sőt kifejezetten rossz irányba ment el az utóbbi néhány évben. Nagyon komolyan szűkítették nem csupán a kisebbségi jogokat, hanem az ellenzéki pártokkal szemben is felléptek, és nem csak az oroszokkal, hanem a politikai ellenfelekkel szemben is – például Petro Porosenko volt elnök ellen is hazaárulási eljárást indítottak. Persze Oroszország még inkább autokratikus, mint Ukrajna, de ez a háború nem a demokráciáról szól, alapvetően két nemzeti vízió küzdelme. Összegzésképpen elmondható, hogy a nyugati kormányok részéről az Ukrajna melletti kiállásban szerepet játszik egy belpolitikai megfontolás, nagyon erős érzelmi megfontolás, és az az illúzió is, hogy itt valamilyen szinten a demokráciák és az autokráciák harcáról van szó. De ez inkább a politikai kommunikáció szintjén valóság, mint a terepen.

– Az évforduló közeledtével a jelek szerint egyik fél sem hajlandó engedni. Miközben Vlagyimir Putyin orosz elnök a „különleges hadművelet” folytatásáról beszélt, és továbbra is a Nyugatot tartja felelősnek az egyébként általa elindított háborúért, és a donbaszi oroszok elleni atrocitásokra hivatkozik, Joe Biden amerikai elnök az Egyesült Államok lankadatlan támogatásáról biztosította Ukrajnát. Ez annyit jelent, hogy a háború továbbra is elhúzódik. Van valami valóságalapja annak, hogy a Nyugat felelőssé tehető a háború miatt?

– A donbaszi orosz közösség elleni atrocitások eleve nem akkora mértékűek, mint amiről Oroszország beszél, és a többségük 2014-2015-ös. Voltak gyilkosságok a donbaszi oroszokkal szemben, voltak Mariupolban, sőt Odesszában is, de több nagyságrenddel kisebb mértékűek, mint az a 14 ezer áldozat, amiről az oroszok beszélnek. Százas nagyságrendről van szó, ráadásul jórészt nyolc éve történt. Utána is voltak tüzérségi támadások, de ez nem az a szint, ami egy háborút indokolna. Igen, voltak 2015 után is ukrán részről olyan tüzérségi támadások, amelyek egyértelműen civil célpontok ellen irányultak. Évente néhány ember halt meg a donbaszi oldalon, és azért a donbasziak is lőtték az ukrán oldalt – tehát szó sincs arról, hogy tömeges és egyoldalú lett volna ez a jelenség. Illetve ukránok öltek meg donbaszi tisztviselőket, ez tény. De ma naponta százak halnak meg, összességében százezer feletti a halottak száma – elszórt atrocitások, gyilkosságok nem indokolhatnak egy ilyen háborút.

– De Putyin azt is mondta, hogy a Nyugat tüzelte fel az oroszok ellen az ukránokat…

– Alapvetően az a kérdés, hogy mely ukránokat. A nyugat-ukrajnai ukrán nacionalizmus a Nyugat feltüzelése nélkül sem szerette az oroszokat. Ehhez nem kellett a Nyugat. Az ukrán nacionalizmus harca az orosz nacionalizmussal szemben nem nyugati inspirációjú, az magától is létezik. Nem nyugati inspirációjú volt 1945 után a nyugat-ukrajnai felkelés sem. A nyugatiak támogatták azt, de ez belülről jövő folyamat volt.

Az, hogy Ukrajna kívülről is kapott és kap támogatást, nem azt jelenti, hogy nyugati „gyártmányról” van szó. Az ukrán nacionalizmus ugyanúgy egy nemzeti nacionalizmus, mint a román vagy a magyar. Ez nem külső találmány, szervesen nőtt ki a népből, csak sokáig Nyugat-Ukrajnára volt jellemző. Az az orosz állítás tehát, hogy az ukrán egy kitalált nemzet, az ukrán nacionalizmust pedig csupán kívülről szították, nem igaz. Pontosabban annyiban igaz, hogy ez a típusú ukrán nacionalizmus korábban dél- és kelet-Ukrajnára nem volt jellemző. Az elmúlt években itt is erősödött, itt viszont a 2014-es orosz beavatkozás is hozzájárult a felerősödéséhez és terjedéséhez, nem kellett ehhez a Nyugat. Igazából épp a 2014-es orosz beavatkozás az egyik oka az ukrán nacionalizmus tovább erősödésének, terjedésének. Ezt persze sokan nem sajnálják Nyugaton, sőt elnézik, erősítik is az ukrán nacionalizmust. Látjuk, hogy nincs különösebb kritika a kisebbséggel szembeni fellépés miatt.

– Magyarország és Románia eltérően viszonyul a háborúhoz. Miközben Magyarország humanitárius segítséget nyújt, de fegyvert nem hajlandó szállítani, és – amellett, hogy elismeri, Oroszország az agresszor – ellenzi az energetikai szankciókat, fenntartva magának a jogot, hogy továbbra is kereskedjen vele, Románia kommunikációjában áramvonalasan illeszkedik nyugati országok által diktált fősodorhoz, éppen most záratta be az orosz kulturális intézetet. Kijelenthető, hogy egyik vagy másik a helyes hozzáállás? Vagy az igazság valahol középen lenne?

– Én úgy látom, hogy Románia is jóval óvatosabb a lengyelekhez vagy a baltiakhoz képest, messze nem adott annyi katonai segélyt arányosan, mint ők. Ami pedig a humanitárius segélyt illeti, arányosan pedig nem adott annyit, mint Magyarország. Magyarország a humanitárius segély mellett gázt és dízelolajat is ad Ukrajnának, a háború folytatásához mindkettő fontos. Fegyvert nem ad, ez tény. Románia nyilván többet ad, de számára a tét is több. A románok az orosz vereségben azt is látják, hogy ez elősegítené a Moldovai Köztársasággal való egyesülést. Románia nem magáért Ukrajnáért tesz számos dolgot, hanem a román nemzeti célokért. Magyarországnak nincs ilyen közvetlen nemzeti célja, nem fűzi Oroszország nagy arányú vereségéhez semmilyen geopolitikai érdek, míg Lengyelországot, Romániát és a balti államokat igen. Magyarország nem szomszédos Oroszországgal, míg Románia a Fekete-tengeren át igen, a moldovai érdekeltség miatt pedig közvetlen konfliktusa van a Dnyeszter-melléken keresztül Oroszországgal. Bukarestnek közvetlen érdekei vannak, hiszen ha orosz kézbe kerül a Sulinától mintegy 40 kilométerre fekvő Kígyók-szigete, az hátrányosan érinti.

Románia nemzeti céljai szempontjából negatívum, ha Oroszország erős marad, míg Magyarország szempontjából egy dolog igazán fontos: hogy Oroszország továbbra is tudja az energiahordozókat szállítani Magyarországra. Romániának ebből a szempontból nagyon kicsi az Oroszországgal szembeni kitettsége, Magyarországnak viszont nagy, így sokkal fontosabb a számára, hogy Oroszország annyira stabil maradjon, hogy az energiahordozókat megbízható módon szállítani tudja. Románia ambíciói tehát nagyon másak a térségben, mint Magyarországnak. Magyarország a kisebbségvédelmet és a kisebbségek jogegyenlőségét hangsúlyozza, míg Románia többé-kevésbé egyértelműen Moldova és Románia egyesülésére törekszik. Ami viszont egy status quo nagyon komoly megváltoztatása, ehhez pedig kinek a segítsége kell? Az Egyesült Államoké meg az Európai Unióé, illetve Oroszország veresége.

– Kína sötét ló ebben a játszmában, nem állt ki teljes mellszélességgel Oroszország mellett, de egyes értesülések szerint máris ellátja Oroszországot bizonyos eszközökkel. Elképzelhető, hogy szorosabbra fűzik a kapcsolataikat, és Kína fegyvereket szállít? Miért állna ez érdekében?

– Itt tényleg egy nagyobb küzdelem is folyik. Ha már szó esett a proxyháborúról, ilyen értelemben lehet azt mondani, hogy Ukrajna az Egyesült Államok proxyja, Oroszország pedig Kínáé. A világon két geopolitikai óriás van: Kína és az Egyesült Államok. Oroszország ebből a szempontból már nem szuperhatalom, csak nukleáris téren. Sem a gazdasága, sem a populációja miatt nem szuperhatalom. Kína nagyjából tízszer akkora lakossággal és közel tízszeres gazdasággal rendelkezik, mint Oroszország. Kínának nyilvánvalóan érdeke az, hogy Oroszország azáltal gyengítse a Nyugatot, hogy megsemmisíti a nyugati katonai eszközöket Ukrajnában, illetve jelentős nyugati támogatást „éget el”. Így Kínának az az érdeke, hogy Oroszország legalábbis ne szenvedjen vereséget Ukrajnában, ugyanis ha nagy vereséget szenved, akkor Kína egy erősebb Egyesült Államokkal nézne szembe, míg ha Oroszország az Egyesült Államokat és Európát pénzügyileg – mivel gazdasági háború is zajlik, a katonai konfliktus Amerikának és Európának is sokba kerül –, illetve az eszközök megsemmisítésével katonailag is gyengíti, az Kínának jó.

– Elképzelhető, hogy a háború eszkalálódik, és NATO-tagállamok, illetve a teljes katonai szövetség belesodródik?

– Szerintem ezt senki nem akarja, hiszen a NATO-nak a konfliktusba való teljes belesodródása gyakorlatilag a harmadik világháborút jelentené. Én nem tartom ezt elképzelhetőnek. Ukrajna nyilván egy megtámadott ország, de azzal Ukrajnának nem segítünk, ha az egész világ – vagy legalábbis az északi félteke – elég. Ugyanis egy háborús eszkalációnak, ami a NATO-t közvetlenül bevonná, könnyen nukleáris konfliktus lehet a vége. Ezért nem tartom valószínűnek az ilyen típusú eszkalációt.

– Lehetséges, hogy idén véget érjen a háború? Egyáltalán mi lenne szükséges ahhoz, hogy a felek béketárgyalásokat kezdjenek? És ami a leglényegesebb: egyáltalán lehetségesnek tartja Ukrajna győzelmét?

– Azt lehetségesnek tartom, hogy idén befagy a háború. Azt viszont nem tartom lehetségesnek, hogy teljes körű megoldás és békeszerződés szülessen, amelyre mind a két fél rábólintott. Az, hogy 2023-ban mind a két fél által elfogadott békeszerződés legyen, csak egy módon lehetséges: ha az orosz rezsim teljesen megbukik, és Ukrajna teljes katonai győzelmet arat. A konfliktus attól fagyhatna be, és akkor kényszerülhetnének tárgyalóasztalhoz, ha mind a két fél olyan komoly gazdasági és főleg katonai veszteségeket szenved el, hogy nem bírják már tovább a háborút. De Oroszországnak már az is elég, ha a jelenleg megszállt területeket és a Donbaszt elviszi, míg Ukrajna esetében Zelenszkij elnök be van szorítva, nagy győzelmek kellenének, hogy az ukrán nép elfogadja a béketárgyalásokat. Vagy egy olyan mértékű kifáradás, ami az ukrán átlagpolgárt is meggondolásra készteti. Tehát a konfliktus befagyása akkor lehetséges, ha elsősorban az ukránok elfáradnak, illetve ha az oroszok elérik a minimális eredményt, ami a Donbasz teljes megszerzése, illetve a szárazföldi híd megtartása a Krím felé. Azt, hogy Ukrajna teljes katonai győzelmet arasson, vagyis Ukrajna teljes területéről kiverje az oroszokat, lehetetlennek, vagy legalábbis nagyon valószínűtlennek tartom.