Robert C. Castel a Krónikának: a régi világrend már nem létezik, Európa globális szerepe teljesen jelentéktelen

– Önt tekintik ama realista elemzők egyik legmarkánsabb képviselőjének, akik az idealistákkal ellentétben nem gondolják azt, hogy Ukrajna a Nyugat támogatásával képes lesz végső, megsemmisítő győzelmet aratni Oroszország fölött. Miért nem hisz ebben?

– Nem vagyok százszázalékos realista. A realista iskola alapgondolata az, hogy az államokat biliárdgolyókként kezeljük, és nem nagyon foglalkozunk azzal, mi történik az államokon belül, nem foglalkozunk a nem materiális változókkal. Ilyen például a nacionalizmus szerepe, hiszen a háborúban ez igenis nagy. Ugyanakkor ha a skálán el kell helyeznem magamat valahol, akkor tény, hogy sokkal közelebb állok a realista iskolához, mint az idealistához.

Ez az első dolog. A második az, hogy Ukrajna nincs predesztinálva arra, hogy elveszítse ezt a háborút a Nyugat segítségével.

Demkó Attila a háború évfordulóján: senkinek nem érdeke a harmadik világégés – Románia egyesülne Moldovával

Egy éve rohanta le Oroszország Ukrajnát. A Vlagyimir Putyin orosz elnök által remélt gyors katonai siker azonban elmaradt, a Nyugat támogatását élvező megtámadott fél azóta is tartja magát, sőt ellentámadásra is képes volt.

A Nyugatnak sokkal masszívabban kellene beleállnia ebbe a háborúba ahhoz, hogy Ukrajnának egyáltalán reménye legyen arra, hogy az oroszokat legyőzzék.

– Egyáltalán miért zajlik a háború? Ukrajna a területei visszaszerzése érdekében küzd, de mit valósíthat meg ebből? Miért indított háborút Oroszország?

– A háborúnak nagyon egyszerű oka van: ha nem mindenféle ideológiai szemellenzőn keresztül próbáljuk nézni, akkor azt látjuk, hogy ez pont olyan háború, mint bármely háború talán a 18.-19. századtól kezdve napjainkig. Van két hatalom, mindkét hatalomnak van egy holdudvara, egy befolyási övezete maga körül.

Ez épp olyan, mint amikor az állatokat bezárják egy ketrecbe: ha túl közel zsúfolják őket egymáshoz, az agresszivitást vált ki, mert az egyik állat úgy érzi, hogy a másik állat behatolt a „befolyási övezetébe”. Mondhatjuk úgy is, hogy ez egy biológiai dolog.

Azt hiszem, hogy ez az oka ennek a háborúnak, és minden más csak variáció erre a magyarázatra.

– Ezt értsük úgy, hogy a másik nagyhatalom, amely behatolt ebbe a befolyási övezetbe, az nem más, mint az Egyesült Államok?

– Mondjuk úgy, hogy mind a két irányból látunk mozgást. Adva van egyrészt Oroszország, amely számára soha nem ért véget a hidegháború. Az oroszok a maguk részéről soha nem zárták le. A Nyugat viszont lezárta, azt hitte, hogy új periódus következik. Az oroszok úgy gondolták, hogy 1991 körülbelül olyan dátum, mint a második világháború első hónapjai, amikor az orosz hadsereget visszatolták a lengyel határtól messze Oroszország belsejébe. Amikor aztán erőre kaptak, akkor úgy érezték, hogy itt az alkalom kiterjeszteni a befolyási övezetüket vagy akár a határaikat is Nyugat felé. A NATO pedig már hosszú évek óta közeledik Kelet felé és tolja ki a határait. Mesélhetjük akár holnapig, hogy a NATO csupán védelmi szövetség, meg baráti egyezmény, meg unikornisokat és szivárványokat is rajzolhatunk mellé, de tény, hogy a NATO-bázisok, a NATO-rakéták egyre jobban araszoltak Kelet felé.

Az oroszok pedig egyre inkább tolták ki a befolyásukat Nyugat felé. A Krím klasszikus példa, a másik klasszikus példa pedig Belarusznak a lassú bekebelezése.

– Széles körben elterjedt álláspont szerint Ukrajnában valójában az Egyesült Államok folytat proxyháborút Oroszország ellen. Ön egyetért ezzel?

– Én úgy látom, hogy itt legalább négyfajta háború zajlik egy időben, olyan, mint egy matrjoska-baba. Van egy ukrán polgárháború: az ukrán állam harcol a szakadárjai ellen. Van egy kétoldalú ukrán–orosz háború. Emellett van egy háború, ami arról szól, hogy Ukrajna és a legközelebbi szövetségesei – a lengyelek, a Baltikum és talán Románia, bár ez nem biztos – harcolnak Oroszország ellen olyan szinten, hogy valószínűleg csapatokat is küldenek. Erre rakódik aztán rá az orosz–NATO vagy orosz–Nyugat-háború, hiszen nem csupán a NATO-ról van szó, hanem a Nyugat távol-keleti szövetségeseiről is.

– Mennyire segítenek a nyugati fegyverek az ukránoknak? Említette, hogy a támogatás jelenlegi szintje nem elegendő. De mire elegendő az, ami van?

– A NATO segítsége nélkül Ukrajna már nem létezne. Viszont ezen a szinten teljesen elégtelen a támogatás ahhoz, hogy Ukrajna ellensúlyozza Oroszország túlsúlyát. Ukrajnának a háború elején volt egy számottevő előnye élőerőben és valószínűleg hadianyagban is. Ez az előny megszűnt, eltűnt, mert az oroszok egyre több katonát soroztak be különböző módszerekkel, volt egy titkos mozgósítás is. Ugyanakkor

Itt kapcsolódik be a NATO segítsége. Ugyanakkor feltételezem, hogy azokban a statisztikákban, amelyeket az Oryx (az ukrajnai háborúban elvesztett haditechnikai eszközöket lajstromozó portál – a szerk.) közöl az ukrán veszteségekről, még a vesszők sem hihetők. Azért gondolom ezt, mert ha Ukrajnának ennyire számít minden egyes nyugati páncélos, páncélos század alatti mennyiségek is jelentősnek minősülnek, akkor a saját hadianyagaikat illetően a helyzet katasztrofálisan rossz. Ha Ukrajnának lenne két-háromezer harckocsija, ahogy egyes szakértők állítják, akkor amellett a Leopardok és egyéb NATO-tankok már nem osztanának és nem szoroznának.

– De az Oryx azt állítja, hogy csak a hivatalosan megerősíthető veszteségeket közli…

– Az teljesen elképzelhető, hogy csak a megerősített veszteségeket közlik. A kérdés az, hogy közölnek-e minden megerősített veszteséget. Emellett az Oryx kritikájának egész irodalma van. Megjelentek az adatbázisban nyilvánvalóan hamis képek is. Én nem hibáztatom az Oryxot, lehet, hogy azok, akik beküldték a képeket, rákönyököltek egy kicsit a Photoshopra. De

Én az Oryx adataira úgy tekintenek, mint egyfajta digitális lőszerre, amit az oroszokra lőnek ki. Ezért körülbelül annyi hitelt tulajdonítok az Oryx adatainak, mint az orosz hadügyminisztérium adatainak: gyakorlatilag semmi jelentőségük nincs.

– Hol van ebben a képletben Európa? Milyen valós szerepet játszik? Beszorult a két hatalom közé? Ezt annak fényében is kérdezem, hogy nemrég sokan szisszentek föl azon kijelentése miatt, miszerint Hitler volt az utolsó nagy európai vezető, aki Európából kiindulva akart új világrendet meghatározni.

– Azzal, hogy Hitler volt az utolsó nagy európai vezető, nem a fizikai méreteire gondoltam, mert egy elég „tranzisztoros” figura volt, és nem is az erkölcsi nagyságára. Csupán arra, hogy ő volt az utolsó komoly európai vezető, aki egy világrendet próbált megfogalmazni az egész világ számára.

Említhetjük De Gaulle-t, említhetjük az Európai Unió létrehozóit is. Ezek

Ezzel nem kicsinyítem sem az emberi, sem a politikai nagyságukat, egyszerűen ő volt az utolsó, aki megpróbálta egy európai hatalom akaratát ráerőszakolni az egész világra. Ilyen szempontból a Szovjetuniót nem tekintem európai hatalomnak, hiszen jöhetne valaki, és azt mondhatná: Joszif Sztálin is egy hasonló európai vezető volt. Én nem vagyok benne biztos, hogy Oroszország így határozható meg. Ilyen szempontból egy kicsit Huntingtonnal tartok abban, hogy Oroszország egy külön, sui generis civilizáció.

– Visszatérve Európa mai helyzetére: mekkora lehet a szerepe akár ebben a konfliktusban, akár globálisan?

– Teljesen elenyésző a befolyása. A régi, egypólusú világrendben, amikor a komoly biztonsági problémákat az amerikaiak levették az asztalról, tényleg a gazdasági változó volt a fontos. Most, hogy a régi világrend már nem létezik – az amerikaiak tettekkel igazolták azt, hogy nem hajlandóak a világrend urai lenni, ez Irakban és Afganisztánban is kiderült –,

Befolyás nélkül? Ursula von der Leyen legutóbbi kijevi látogatásán • Fotó: Twitter/Ursula von der Leyen

Gazdasági téren is igen meggyengítette magát, de ez egy másik válasz egy másik kérdésre.

– Tovább eszkalálódhat-e a háború? Bevonódhat-e a NATO vagy Kína, és bevethet-e az orosz fél nukleáris fegyvert, még ha csak taktikait is?

– Mindent meg kell tennünk, hogy ezt a konfliktust minimálisra csökkentsük. A két világháborúban láttuk, hogyan eszkalálódnak a háborúk, és hogyan esünk bele egy világháborúba anélkül, hogy világháborút akarnánk. Senki nem akar világháborút. Senki sem azzal indul el reggel, hogy veszi az aktatáskáját, beleteszi a szendvicset, és azzal megy a munkába, hogy „Na, ma csinálunk egy világháborút”.

Ezek a dolgok megtörténnek – soha nem akarjuk, soha nem szándékozunk kiprovokálni őket, de megtörténnek.

Mivel van egy tapasztalatunk a két világháborúból, hogy mi történik, ha nem vagyunk ügyesek, és van egy tapasztalatunk a hidegháború idejéből, hogy mit kell tenni ahhoz, hogy ügyesek legyünk, és ne legyen világháború, ezt kell tennünk ahhoz, hogy határt szabjunk annak, meddig vagyunk hajlandóak eszkalálni ezt a háborút. Ha az idealistákat hallgatjuk, akkor azt mondják: itt elvi kérdésről van szó, és akkor – Holtomiglan, holtodiglan – pusztítsuk el az egész világot!

Nem hiszem, hogy lenne olyan európai politikus, Romániában, Magyarországon vagy akár Lengyelországban is, aki hajlandó lenne elpusztítani mondjuk Varsót azért, hogy Kijevet megmentse. Egyszerűen nem ér annyit Ukrajna.

– Tehát úgy gondolja, amerikai részről sem lehet meg a szándék, hogy a legvégsőkig elmenjenek?

– Ez teljesen egyértelmű, legalábbis abból, amit eddig láttunk. Láttuk, hogy milyen ímmel-ámmal adják ezt a segítséget. Különbséget kell tenni a nyilatkozatok és a cselekedetek között. Engem a nagyívű nyilatkozatok nem érdekelnek, azt akarom látni, hogy mi történik. Ha összehasonlítjuk ezt a háborút és ezt a segítséget, amit Ukrajna kap azzal a segítséggel, amit Izrael kapott a ’73-as háborúban – azonnal, mindent, korlátok nélkül, és nem azt mondták, hogy majd fél év múlva, talán kilenc hónap múlva, amikor felújítjuk, kihozzuk a raktárból, de akkor sem a legújabb modellt, és akkor is levesszük róla a modern technológiát –, akkor láthatjuk, hogy akkor nem voltak ezek a „kisbetűs részek”. Akkor láthattuk, hogyan működik Amerika, amikor valóban segíteni akar.

Ha fontos lenne, beleírták volna. Ennek következtében az Egyesült Államok igen korlátozottan támogatja Ukrajnát.

– És mi a helyzet Kínával? Milyen szerepe lehet? Előfordulhat, hogy a jelenleginél aktívabban támogassa Oroszországot?

– Attól függ, hogy mik Kína céljai. Három lehetőség van. Az egyik az, hogy Kínának az az érdeke, hogy Oroszország megbukjon, és elveszítse ezt a háborút. A másik az, hogy Oroszország győzzön, a harmadik pedig az, hogy minél tovább elhúzzák a háborút, döntetlenre.

Egy forgatókönyvet szerintem levehetünk az asztalról: Kínának nem érdeke, hogy Oroszország elveszítse a háborút, mert akkor egyedül találja magát Tajvannal kapcsolatban a Nyugat teljes súlyával.

Mert mondhatja azt is, hogy oké, el vagyunk kötelezve, nem fogjuk engedni, hogy Oroszország elbukjon, de tőlünk akár eltarthat tíz évig is a háború – vagy azt akarja, hogy Oroszország itt és most megnyerje a háborút, és akkor egyre több segítséget nyújt. Ameddig lehet, addig csendestársként, amikor pedig nem lehet, akkor már nem csendestársként. Én így látom Peking érdektérképét: mindenképpen ott látjuk Kínát Oroszország mögött – egyelőre.

– Lát arra esélyt, hogy Kína teljes erőbedobással kiáll Oroszország mellett?

– Azt hiszem, hogy nincs rá szükség. Először is talán azért, mert Oroszország nem is kérne belőle, mivel a nemzetközi rendszerben a segítséget nem adják ingyen. Minden segítségnek megvan az ára, és szerintem paradox módon

– Milyen segítséget kérhet?

– Diplomáciait. Látjuk az aszimmetriát a kínai–orosz és a kínai–ukrán kapcsolatokban. Az egyik oldalon a kínai kommunista párt főtitkára elment Moszkvába, nem a moszkvaiakat hívta el magához, a másikon pedig egy év után hajlandó volt fogadni egy telefonbeszélgetést.

Zelenszkij elnök tudja, hogy a kínaiak az egyetlenek a világon, akik befolyást gyakorolhatnak Oroszországra. Ha Zelenszkij valamit akar Oroszországtól, ahhoz Pekingen keresztül vezet az út, nem Washingtonon keresztül.

– Magyarország és Románia eltérő módon viszonyul az ukrajnai konfliktushoz: míg előbbi fegyvert nem küld, csupán humanitárius segélyt nyújt, és mielőbbi béketárgyalásokat szorgalmaz, Románia – ha hivatalosan nem is ismeri el, hogy katonai eszközökkel is támogatja Kijevet – a Washington és Brüsszel által meghatározott narratívát visszhangozza. Melyiket tartja realistább hozzáállásnak? Milyen eredménnyel járhat az eltérő viszonyulás a két ország számára?

– Ennek a különbségnek megvan a geopolitikai és a politikai magyarázata is. A geopolitikai az, hogy

Az egyik olyan kapu, amit Oroszország le akar zárni a világ felé, ott van a Kárpátok és a Fekete-tenger között. Ez az a rés, amin az ottomán csapatok mindig megtámadták Oroszország területét, ez a déli inváziós útvonal Oroszország felé, a másik kettő a Kaukázus két oldalán húzódik. Ezt az utat Oroszország csak úgy tudja lezárni, ha Románia területén zárja el: vagy úgy, hogy meghajtja Romániát a saját politikai akarata előtt, vagy úgy, hogy fizikailag ott vannak az oroszok. Magyarország területén nincs ennyire fontos kapu.

A másik ilyen kapu ott van Lengyelországban, az észak-európai síkságon. Ezzel magyarázható a különbség egyfelől a lengyel meg a román, másfelől a magyar álláspont között.

Politikai szempontból Magyarország sokkal inkább kiegyensúlyozott politikát folytat a különböző szuperhatalmak között. Látjuk, hogy Kína felé is kapcsolatokat épít. Románia viszont sokkal elkötelezettebb egyetlen pólus felé.

Hogy melyik lesz a jobb taktika? A kérdés az, hogyan végződik a háború. Ha úgy végződik, hogy Oroszország ellenőrzi azt, ami Ukrajna területén történik – és én úgy gondolom, hogy úgy fog végződni –, akkor a magyar álláspont lesz a kifizetődőbb. Hogy ez milyen eszközökkel valósul meg, nem tudom. Hogy bákormány lesz, orosz megszállás lesz, vagy bukott állam részlegesen annektált területekkel, majd kiderül, de úgy gondolom, hogy azon terület jelentős részét, amely a NATO keleti és Oroszország nyugati határa között húzódik, Oroszország fogja ellenőrizni. Ebben az esetben az orosz befolyás megnő, közelebb kerül, és akkor kénytelenek leszünk jóban lenni Oroszországgal.

Ha viszont Oroszország elbukik, és feldarabolják, Putyin urat pedig láncra verve kísérik diadalmenetben Rómában, akkor valószínűleg a román álláspont lesz a nyerő.

– Vagyis ön szerint inkább a magyar álláspont tűnik reálisnak?

– A háború jelenlegi állása szerint katonailag mindenképpen.

– És jöhet olyan esemény, ami ezt megfordítja?

– Abszolút jöhet. A háborúban csak az alapján alkothatunk véleményt, amit eddig láttunk. Nincs semmi értelme hosszú távú forgatókönyvekről beszélni, mert mindig jöhetnek „fekete hattyúk”, amiket nem látunk előre. Nem tudjuk, mi van a Kremlben, melyek azok a hatalmi viszonyok, erőközpontok, amelyek Oroszországban léteznek, és hogy ezek nem fogják-e egymást kioltani. Azt sem tudhatjuk előre, hogy az ukrajnai rendszer nem omlik össze már holnap. Tehát én nagyon óvatosan bocsátkoznék jóslatokba, de

– Ennek a Nyugat – főleg pedig az Egyesült Államok – elejét vehetné, ha teljes erővel támogatná Ukrajnát, és korlátlan mennyiségben biztosítaná számára a legkorszerűbb haditechnikát. Mi bírhatná rá erre Washingtont?

– Talán egy kiegyezés Kínával. Ha az Egyesült Államok teljesen felszabadulna a tajvani kötelezettségei alól. Esetleg úgy, hogy a kínaiak elfoglalják Tajvant. Ez lehet, hogy felszabadítaná az erőforrásokat, bár nem vagyok benne biztos, mert evvel a kínaiak csak az első szigetláncot törnék át. Még van két szigetlánc, és akkor Amerikának még inkább be kellene fektetnie a második gyűrűbe, ami Kínát visszatartja. Egy kínai–amerikai közeledés – annak mintájára, amit Kissinger a 70-es években véghez vitt – szabadíthatná fel Amerikát annyira, hogy a teljes figyelmét ennek a válságnak szentelje. És még akkor is ott van a Perzsa-öböl, mint még egy olyan gyújtópont, ami szintén bonyolíthatja a helyzetet.

– Meddig tarthat a háború? Mi számítana reális célkitűzésnek az ukránok és mi az oroszok számára? Mi lehet a háború kifutása? Lehetséges-e békekötés egy éven belül?

– Tűzszüneti tárgyalások lehetségesek egy éven belül. Ez bármikor megtörténhet. Ez a konfliktus viszont csak akkor zárul le – legalábbis az oroszok részéről –, ha sikerül garanciákat kapniuk azzal kapcsolatban, hogy Ukrajna nem válik nyugati támaszponttá. Az orosz véleményformálók publikációjából

Ez most persze karikatúra, túlzok, de az oroszok félelme tényleg az, hogy Bahmut külvárosában amerikai rakétatámaszpont lesz.

Ezért szerintem az oroszok – ez Demkó Attila barátom metaforája, de teljesen illik a helyzetre – addig fogják rázni áldozatukat, mint egy bulldog, amíg nem marad benne élet, amíg nem lesznek biztosak abban, hogy ez a hatalmas terület nem jelent számukra fenyegetést.

Nem az ukrán hadseregtől tartanak, hanem ettől a területtől, amit más használhatna ki.

Az ukránok szempontjából a cél az ország fölszabadítása, ez teljesen egyértelmű. Hogyan lehet ezt a két célt összhangba hozni? Csak úgy, ha Ukrajna valamilyen módon semleges ország lesz. A probléma az, hogy ki garantálná ezt a smelegességet? Csak a NATO, erre viszont az oroszok azt mondanák: miben különbözik ez egy NATO-csatlakozástól? Ez egy csapdahelyzet, amit nem tudom, hogyan lehetne föloldani.