Trump és a geopolitikai átrendeződés – John O’Sullivan, Margaret Thatcher egykori tanácsadója a Krónikának

Trump

John O’Sullivan a Krónikának adott interjúban Donald Trump újraválasztásának lehetséges következményeiről beszélt

Fotó: Mathias Corvinus Collegium

John O’Sullivan, a konzervatív gondolkodás egyik legbefolyásosabb alakja a nemzetközi politika rejtett mozgatórugóiról, a NATO jövőjéről beszélt a Krónikának adott interjúban, elemezve Donald Trump amerikai elnök győzelmének hátterét, Ukrajna békéjének esélyeit, a nemzetállamok szerepének átalakulását. A budapesti Danube Institute elnöke igyekezett választ adni arra is, mi vár Magyarországra és Romániára Trump megválasztása nyomán, a szuverenizmus korszakában.

Tóth Gödri Iringó

2025. január 29., 19:122025. január 29., 19:12

2025. január 29., 19:162025. január 29., 19:16

– Az Egyesült Államokban tavaly lezajlott elnökválasztást megelőzően úgy tűnt, szoros lesz a verseny Kamala Harris és Donald Trump között, ehelyett a republikánus politikus elsöprő többséggel szerezte meg második mandátumát. Mi a magyarázat Donald Trump feltartóztathatatlan visszatérésére?

– Azt hiszem, hogy bár a választás eredménye sokak számára meglepetést okozott, volt egy jelentős számú ember, akik gyanították, hogy Trump jobb eredményeket érhet el, mint amit a közvélemény-kutatások sugalltak. Ennek részben az az oka, hogy az amerikai média, a kulturális intézmények, az üzleti vállalkozások többsége, és valójában minden olyan intézmény, amelyet nem közvetlenül a nép választott meg, és így nem tartozik felelősséggel a választók irányában, Trump ellen foglalt állást, és jó eredményeket jósolt Kamala Harrisnek.

Az ilyen helyzetekben a társadalom tiszteletre méltó emberei és a nagy szervezetek egy bizonyos jelölt mögé állnak, közben meg sok ember szorong attól, ha ellentétes véleményt kellene kifejtenie, így nem mondanak semmit, vagy akár hazudnak is.

Ám amikor választásra sor kerül, az emberek arra a jelöltre szavaznak, akit valóban támogatnak, és az eredmények mindenkit meglepnek. Bár zavargásokat, felháborodást jósoltak Trump győzelme esetére, nem történtek ilyenek, hanem megkönnyebbülés lett úrrá a tömegeken. Sokan – és ez az én tapasztalatom is – azt mondták, meglepődtek, mennyire megkönnyebbültek és boldogok voltak, hogy Trump nyert.

A választások óta, különösen az első kormányzati döntéseinek immár közel két hete alatt, a közvélemény-kutatások szerint nem csökkent, hanem nőtt a hivatalába lépett elnök támogatottsága. Úgy gondolom, bizonyos értelemben a demokraták túljártak a saját eszükön.

Olyan ellenséges légkört teremtettek vele szemben a mainstream médiában, hogy az emberek hazudtak a közvélemény-kutatóknak és másoknak is.

Az eredmény üdvözítő meglepetésként hatott mindazok számára, akik Trumpra szavaztak, azt gondolták ugyanis, hogy egy kis, elnyomott kisebbséghez tartoznak, de megkönnyebbülve fedezték fel: valójában többségben vannak. Hasonló dolgok történtek korábbi választásokon is, például a Brexit-népszavazás során Nagy-Britanniában, és azt látom, hogy a nyugati társadalmakban ez most általános jelenség.

– Korábban Trump kijelentette, megválasztása esetén 24 óra alatt „békét teremt” az Ukrajna és Oroszország közötti háborúban. Igaz, hogy a közel-keleti fegyveres konfliktusban részben az ő közreműködésével még a beiktatása előtt létrejött a tűzszünet, ám Ukrajnában tovább dörögnek a fegyverek. Mi várható az ukrajnai háború tekintetében az új washingtoni adminisztráció idején, miként fest vajon a Trump-féle béke?

– Idéznem kell egy másik újságírót, Christopher Caldwellt, aki a Claremont Review of Books számára írt egy nagyon fontos cikket Trump munkásságáról. Szerinte

amikor Trump olyasmit mond, hogy „egy napon belül békét hozok Ukrajnában,” senki sem hiszi ezt el szó szerint. De értik, hogy komolyan gondolja, hogy nem csak úgy mond valamit, amiben egyébként nem hisz.

Szerintem igaza van. A politikában a túlzás mindennapos, a politikusok ritkán mondják meg pontosan, mit fognak tenni. De vannak politikusok – Margaret Thatcher is ilyen volt, és Trump is –, akik világos irányvonalat adnak az átlagos választóknak. Akik megbíznak bennük, és nem várják el, hogy mindent gyorsan megoldjanak, vagy szó szerint mindent betartsanak, amit mondtak. De amíg abba az irányba haladnak, amit kijelöltek, boldogok. És szerintem Trump itt ezt tette. Természetesen nagyon nehéz lesz békét hozni Ukrajnában, és nem lehet egyik napról a másikra.

De Trump nagyjából világossá tette, hogyan kíván eljárni: nem fogja megszégyeníteni, vagy elítélni Oroszországot és az oroszokat, mint ahogy azt a legtöbb nyugati politikus tette, mert szerinte ez nem vezet eredményre.

Megpróbálja meggyőzni őket is, hogy vegyenek részt a tárgyalásokban. Ugyanakkor valós fenyegetéseket fogalmaz meg. Már tett egy kijelentést például arról, hogy reméli, Szaúd-Arábia királya több olajat fog kitermelni, ami lenyomná az energiaárakat, ami az események láncolatán keresztül pénzügyi nehézségeket okozna Oroszországnak, hisz akkor a moszkvai kormány nem kapná meg az energiaexportból remélt bevételeit. Sőt valójában nincs is feltétlenül szüksége Szaúd-Arábiára, mivel ha úgy dönt, hogy jelentősen növeli az amerikai energiatermelést – amit meg is tesz –, az szintén hasonló hatással lenne az energiaárakra, és pénzügyi problémákat okozna Oroszországnak. Másfelől Trump világossá tette, hogy tárgyalni fog: olyan megállapodást akar kötni, amelyet mindkét fél elfogadhatónak tart. Szerintem fontos megjegyezni, hogy senki sem ér el mindent egy ilyen tárgyalás során.

De Trump nem akar olyan eredményt, amely amerikai vereségnek tűnne (hiszen az fekete pont lenne a neve mellett a történelemkönyvekben), nem akar Putyinnak olyan győzelmet adni, amely egyértelmű orosz sikernek látszik. Ez biztos.

Hogy mit fog tenni? Azt hiszem, azt fogja mondani Putyinnak: „Nem akarlak megalázni. Olyan eredményt akarok, amely nem győzelem számodra. Hogy ezt hogyan kommunikálod, az rajtad múlik, de nem lehet nyílt orosz győzelem, és ezt meg kell értened. Ha nem vagy hajlandó ezt megérteni, ha nem lépsz jóhiszeműen, hogy értelmes megállapodás szülessen, a háború folytatódni fog.” És ez nem az, amit Putyin akar.

Trump Galéria

A szakértő szerint Trump és Orbán kormányai szoros összhangban lesznek

Fotó: Képernyőmentés

– Trump újraválasztása után Európa-szerte lendületet kapott a szuverenista ideológia, Romániában is számos olyan politikus üdvözölte a republikánus elnök újrázását, akikre korábban nemigen volt jellemző a szuverenizmus képviselete. Milyen változást vonhat maga után Trump újraválasztása az európai politikai színtéren?

– Először is ki kell emelnünk, hogy az egyik első döntése alapján Amerika kilépett az Egészségügyi Világszervezetből (WHO). Miért akarta ezt? Mert világossá akarja tenni, hogy elmozdul egy olyan nemzetközi rendtől, amelyben a nemzetállamok helyett a nemzetközi szervezetek képviselői, maguk a szervezetek határozzák meg a politika irányát, és ezek többé-kevésbé utasítják, kényszerítik vagy meggyőzik a nemzeti kormányokat akaratuk végrehajtására. Egy olyan világ felé akar elmozdulni, ahol a nemzetközi szervezetek a nemzeti kormányok ügynökeiként működnek, együttműködve, egyeztetve. Ez nagyon fontos változás, mert a hidegháború vége óta az olyan nemzetközi szervezetek, mint az EU, az ENSZ és ezek alegységei, társszervezetei egyre több hatalmat szereztek. Úgy gondolom, ennek az időszaknak vége. Ez Trump győzelmének jelentősége: ő ezt a csatát megvívta, megnyerte a választásokat, és most végrehajtja néhány tervét.

Az Egészségügyi Világszervezet nem próbálhat meg hatalmat követelni, nem teheti meg például, hogy a pandémia alatt irányítsa a kormányok viselkedését. Ez olyasmi, amit a nemzetközi bíróságoknak és szervezeteknek nem lenne szabad megtenniük.

Ha ezek döntenének a törvényeinkről, nem lennénk demokratikus országok. A törvényeinket demokratikus választások útján kell meghozni, azok által, akiket hivatalba helyezünk, és akiket elutasíthatunk. Sokan rámutattak – és ez fontos –, hogy a demokrácia legfontosabb ereje az, hogy ki tudjuk penderíteni a gazfickókat a helyükről. De arra nincs mód, hogy kidobjuk a gazfickókat az Európai Bizottságból, az ENSZ-ből.

– És a NATO jövőjére milyen hatással lehet Trump újraválasztása?

– Trump az első ciklusában világossá tette, hogy szerinte Amerika európai szövetségesei nem költenek eleget saját védelmükre és a kollektív védelemre. Igaza volt. És ezt mindannyian tudták, de kollektíven és egyénileg úgy döntöttek, nem érvelnek ezzel, hanem inkább csendben maradnak, mivel Amerika úgyis megvédi őket. Trumpnak fel kellett ráznia őket, és elmondani, hogy ez már nem megy így tovább, igenis többet kell költeniük. Őt azzal támadták, hogy meg akarja szüntetni a NATO-t, pedig valójában azt akarta, hogy minden tagállam tegye meg, amit vállalt. Ezt elérte. Most azonban azt mondja, hogy többet kell költeniük, mert jelenleg komoly háború dúl Európában, amely három éve tart. Ha Oroszországot nem győzik le – függetlenül attól, hogy mit gondolunk erről –, az európai országoknak több pénzt kell költeniük.

Trump lényegében ismételten figyelmeztet: nézzétek, vannak a világnak más részei is, amelyeket védenünk kell, és ez nektek is érdeketek. Ezért arra kéri őket, hogy költsenek többet, vállaljanak nagyobb részt, és ne támaszkodjanak mindig az Egyesült Államokra.

Nagyon megalázó Európa számára, hogy nem képes saját csapatait mozgatni a világ körül, hanem az amerikaiakra támaszkodik ebben. Úgy gondolom, hogy Trump nem akarja megszüntetni a NATO-t, és nem akarja, hogy az európaiak különálló intézményeket hozzanak létre, mert ez elvonná az erőforrásokat a NATO-tól ezekhez az új európai testületekhez. Nem hisz egy független európai védelmi rendszerben. Hiszi, hogy a NATO már bizonyítottan hatékony védekezési eszköz – immár közel 80 éve, és egy jól működő intézményt mindig előnyben kell részesíteni egy olyan intézménnyel szemben, amely csak néhány nem katonai vezető fejében létezik.

Trump Galéria

John O’Sullivan (jobbra) tavaly nyáron a Tusványoson az atlantizmusról értekezett

Fotó: Borbély Fanni

– Ha már Kolozsváron beszélgetünk, arról is faggatnám, hogy milyen hatásai lehetnek Donald Trump elnökségének Közép- és Kelet-Európa államaira. Mi várható például a magyar–amerikai viszony terén, amelyet a Biden-adminisztráció idején rendkívül fagyos légkör jellemzett? A nemrég távozott budapesti amerikai nagykövet például nyílt konfliktusban állt Orbán Viktor kormányával.

– Orbán Viktor hatalmas tétet tett a választás eredményére, és ez nagyon nagy kockázat volt, mintha minden pénzét egyetlen számra tette volna fel a rulettasztalon. És nyert. Így most jobb kapcsolatot várhatunk Magyarország és az Egyesült Államok között.

Az Orbán- és a Biden-kormány közötti feszültség nagy részét az okozta, hogy a Biden-kormány nagyon ostoba ideológiai politikát folytatott: nem egyszerűen az emberi jogok védelmét célozta meg, ami az amerikai kormányok szokásos politikája Nixon vagy akár Kennedy óta.

Nem, ez a politika azt próbálta elhitetni az emberekkel, hogy a demokrácia mást jelent, mint amit valójában. Ez nemcsak az embertelen bánásmód elutasítását vagy a szabad sajtó biztosítását jelentette, ez a politika azt próbálta előírni, hogy az országok szervezzék át intézményeiket úgy, hogy sok döntést független testületek, például központi bankok hozzanak meg. Vagy hogy bizonyos döntéseket vegyenek ki a nemzeti hatáskörből, és ruházzák át az ENSZ-re, az EU-ra vagy más szervezetekre. Az amerikai kormányzat különösen a genderelméletet és a polgári jogok egy sajátos meghatározását akarta elterjeszteni, például a kritikai fajelméletet, amely az amerikaiak egyötödének véleményét tükrözi – főleg a vallástalan emberekét. Ezt most woke-nak hívjuk. A választáson azonban láthattuk, hogy nem lehet a woke-politikát ráerőltetni a népre. Hogyan is lehetne ezt az extrém liberális woke-politikát ráerőltetni a konfuciánus kínaiakra, a buddhista-hindu indiaiakra, az iszlamistákra és a közel-keleti keresztényekre, vagy akár az enyhén szociáldemokrata és konzervatív európaiakra? Ez nem fog megtörténni, illúzió volt. Ez azonban különösen rossz kapcsolatokat eredményezett Magyarországgal, mivel Magyarország nyílt kritikusa volt ezeknek az irányzatoknak. Bidennek és kormányzatának volt egy fontos szövetségese: az Európai Bizottság, hisz ők is szívesen átvették volna a globális liberalizmus vívmányait az európai élet számos aspektusában. De ez ellenállásba ütközött, és az egyik legnyíltabb ellenálló az Orbán-kormány volt. Tehát azt gondolom, hogy

ezekben az ügyekben Trump és Orbán kormánya jól fog együttműködni. Természetesen lesznek nézeteltérések is (például Ukrajnával kapcsolatban és a kereskedelem terén), mert a politika természete szerint mindig lesznek vitapontok, amelyeket meg kell tárgyalni, és végül megállapodásra kell jutni.

De Trump és Orbán kormányai egy ideig szoros összhangban lesznek, ami nagyon jó Orbán Viktornak.

– És mi a helyzet Romániával? Bukarest több mint két évtizede hangsúlyos atlantista irányvonalat képvisel, és külpolitikáját teljesen alárendeli az Egyesült Államokkal ápolt kapcsolatának. Miként viszonyul majd Trump Amerikája kelet-európai szövetségeséhez?

– Erre nem tudok pontos választ adni. De érdekesnek tartom, és nem hiszem, hogy ez Trump politikájából fakad. Nyilvánvalóan ez egy vita kérdése – nos, lehet, hogy a Biden-kormányzat beavatkozása is szerepet játszik ebben, de egyelőre nem tudok eleget ahhoz, hogy valóban megítéljem. Az azonban biztos, hogy a Trump-kormányzat politikája nem lesz atlantista-ellenes. Valószínűleg Európa védelme terheinek egy részét át akarja helyezni Európára, mert Amerika túl nagy részt vállalt ebből a teherből. Reálisnak kell lennünk, és az európaiaknak is reálisnak kell lenniük.

Nem hiszem, hogy az amerikai kormányzat és Trump adminisztrációja csökkenteni akarná a NATO szerepét Európa védelmében. Ez butaság lenne, hiba lenne megtenni. Szerintem továbbra is fenntartják az erős kapcsolatokat Európával és más szövetségeseikkel, mint Japán és Ausztrália, sőt talán új szövetségeket is létrehoznak olyan országokkal, mint India.

Végül is Kína a legnagyobb aggodalom számukra, és Kína szintén aggodalomra ad okot a szomszédai számára is. Szóval azt várom, hogy az amerikai külügyminisztérium figyelme más régiókra is kiterjedjen, de semmiképpen sem próbálná meg leépíteni az Európával ápolt kapcsolatát. Európa egyszerűen túl fontos az Egyesült Államok számára a világpolitikában.

Trump Galéria

John O’Sullivan a Mathias Corvinus Collegium kolozsvári rendezvényén

Fotó: Mathias Corvinus Collegium

– A Grönlanddal kapcsolatos helyzet okozhat tényleges konfliktust Európa és Amerika között?

– Nos, mit akar valójában Trump? Kétlem, hogy komolyan azt tervezné, elfoglalja Grönlandot a helyi lakosság vagy a dán kormány ellenállása közepette. De azt hiszem, nagyobb befolyást akar Grönland fölött, és nagyobb szerepet vállalna annak biztonságában, mert ez segítené az Egyesült Államok nemzetközi biztonságát.

Nagyon szimpatizálok azzal az elképzeléssel, hogy az amerikaiak talán elhanyagolták a világ bizonyos részeit, ahol aktívabbnak kellett volna lenniük, különösen Kína előretörését figyelve.

Mit csinál Kína? Például embereket próbál megvesztegetni Barbadoson. Mit csinál Kína Pápua Új-Guineában? Ezek olyan helyek, amelyeket figyelnünk kellene. A Dél-Csendes-óceánon, a Karib-térségben és a világ más részein az amerikaiaknak – és más országoknak is, például a franciáknak és a briteknek – nagyobb ellenállást kellene tanúsítaniuk Kína befolyásával szemben. Kína erőteljesen érvényesíti érdekeit, és nekünk is ezt kellene tennünk.

– Sokan, akik Trump győzelmét akarták, most kicsit aggódnak Elon Musk miatt, akit valamiféle őrült zseninek látnak, aki most politikai hatalmat kapott. Mit gondol erről?

– Az európai intézmények sosem aggódtak a techipar dominanciája miatt, amíg az emberei az ő politikai nézeteiket osztották. Trump változást hozott: nagyobb véleménydiverzitást, több választási lehetőséget és politikai vitát hozott a techközösségbe, és ezáltal a szélesebb politikai közösségbe is. Szerintem amit igazán akarnak, az cenzúra. A dezinformáció elleni küzdelem most a cenzúra szinonimája lett. És soha nem aggódtak azok miatt a cenzúrák miatt, amelyeket bevezettek, és amelyek például teljesen illegitim, jogtalan lépéseket is magukban foglaltak: például hogy biztosítsák, senki ne tudjon Hunter Biden laptopjáról a választási kampány közepén.

Lényegében Elon Musk – függetlenül attól, hogy egyetértesz-e vele vagy sem – több demokratikus véleményszabadságot és különbözőséget hozott, mint ami korábban létezett. És ez jó dolog.

Hogy ő maga jó dolog-e? Nos, szerintem rendkívül tehetséges ember, és egy sor jó dolgot csinál, így összességében hajlamos vagyok jó dologként tekinteni rá, amíg nem tesz valamit, amit nem kedvelek.

John O’Sullivan brit újságíró, politikai kommentátor és szerző, aki jelentős szerepet játszott a konzervatív politikai gondolkodás alakításában. Pályafutása során számos befolyásos médiumban publikált, többek között a National Review, a The Times, a The Daily Telegraph és a New York Post hasábjain. Margaret Thatcher egyik közeli tanácsadója volt, és nagyban hozzájárult a brit miniszterelnöke politikai üzenetének formálásához. A National Review főszerkesztőjeként az amerikai és nemzetközi konzervativizmus meghatározó hangjává vált. Később megalapította a New Atlantic Initiative-ot, amely az Egyesült Államok és Európa közötti transzatlanti kapcsolatok megerősítésére törekedett. Jelenleg a budapesti Danube Institute elnöke, ahol továbbra is aktívan részt vesz a politikai és kulturális diskurzusban.

korábban írtuk

Trump: fejezzük be ezt a nevetséges háborút, különben szankciók és különvámok jönnek Oroszország számára
Trump: fejezzük be ezt a nevetséges háborút, különben szankciók és különvámok jönnek Oroszország számára

Donald Trump amerikai elnök további szankciókat és különvámokat helyezett kilátásba Oroszország ellen szerdán, amennyiben nem sikerül megállapodni az ukrajnai háború lezárásáról a közeljövőben.

szóljon hozzá! Hozzászólások

Hírlevél

Iratkozzon fel hírlevelünkre, hogy elsőként értesüljön a hírekről!

Ezek is érdekelhetik

A rovat további cikkei

2025. március 17., hétfő

Moszkva megerősítette: kedden tárgyalhat Putyin és Trump

Valóban előkészületben van a Donald Trump amerikai elnök által keddre bejelentett megbeszélés Vlagyimir Putyin orosz államfővel – erősítette meg Dmitrij Peszkov orosz elnöki szóvivő hétfőn újságíróknak.

Moszkva megerősítette: kedden tárgyalhat Putyin és Trump
2025. március 17., hétfő

Donald Trump érvénytelennek nyilvánította Joe Biden összes kegyelmi döntését

Érvénytelennek nyilvánította Donald Trump amerikai elnök a Truth Social oldalon hétfőn közzétett bejegyzésében azokat a kegyelmeket, amelyekről Joe Biden előző elnök rendelkezett hivatali idejének végén.

Donald Trump érvénytelennek nyilvánította Joe Biden összes kegyelmi döntését
2025. március 17., hétfő

Kórházi helyekkel nem, a sérültek szállításával tudja segíteni Románia Észak-Macedóniát a szórakozóhelyen tomboló tűz után

Románia a slrültek külföldi kórházakba szállításával segíti Észak-Macedóniát a vasárnap hajnali tűzvész után – jelentette be Raed Arafat, a katasztrófavédelem vezetője hétfőn.

Kórházi helyekkel nem, a sérültek szállításával tudja segíteni Románia Észak-Macedóniát a szórakozóhelyen tomboló tűz után
2025. március 17., hétfő

Oroszország valójában nem akar békét – véli az EU külügyi főképviselője

Az Oroszország által a tűzszünethez szabott feltételek azt bizonyítják, hogy valójában nem akar békét, mert olyan követelményeket támaszt, amelyek az ő háborús céljai megvalósítását jelentenék – jelentette ki Kaja Kallas.

Oroszország valójában nem akar békét – véli az EU külügyi főképviselője
2025. március 17., hétfő

Odacsaptak az amerikaiak a hajózás biztonságát fenyegető húsziknak, sok a halott

A jemeni amerikai csapások halálos áldozatainak száma 53-ra emelkedett, köztük öt gyermek is van – közölte a húszi lázadók egészségügyi minisztériuma.

Odacsaptak az amerikaiak a hajózás biztonságát fenyegető húsziknak, sok a halott
2025. március 17., hétfő

Moszkva garanciákat kér Ukrajna NATO-tagságának kizárására

Oroszország garanciákat fog kérni arra, hogy a NATO kizárja Ukrajna tagságát, és hogy Ukrajna semleges marad bármilyen békemegállapodásban – mondta egy orosz külügyminiszter-helyettes.

Moszkva garanciákat kér Ukrajna NATO-tagságának kizárására
2025. március 16., vasárnap

Egyhetes gyászt hirdettek Észak-Macedóniában a diszkótűz áldozatainak emlékére

Egyhetes gyászt hirdetett az északmacedón kormány vasárnap azt követően, hogy az éjszaka folyamán tűz ütött ki egy éjszakai szórakozóhelyen, aminek következtében 59-en meghaltak és 155-en megsérültek.

Egyhetes gyászt hirdettek Észak-Macedóniában a diszkótűz áldozatainak emlékére
2025. március 16., vasárnap

Gyúlékony folyadékot öntöttek rá, majd felgyújtottak egy nőt Németországban a villamoson

Életveszélyes sérüléseket szenvedett egy 46 éves nő, miután egy férfi gyúlékony folyadékot öntött rá és felgyújtották a keleti Gera városában – közölte a hirado.hu a helyi sajtóra hivatkozva.

Gyúlékony folyadékot öntöttek rá, majd felgyújtottak egy nőt Németországban a villamoson
2025. március 16., vasárnap

Winkler Gyula: a NATO fennmarad, még ha átalakul is

Winkler Gyula, az RMDSZ európai parlamenti képviselője, az Agerpres hírügynökségnek adott interjújában kifejtette, hogy véleménye szerint a NATO fennmarad.

Winkler Gyula: a NATO fennmarad, még ha átalakul is
2025. március 16., vasárnap

Továbbra is stabil Ferenc pápa klinikai állapota

Ferenc pápa klinikai állapota továbbra is stabil, ami megerősíti az utóbbi egy hétben rögzített javulást – közölte a Szentszék szombat este a Gemelli-klinika orvosainak véleménye alapján.

Továbbra is stabil Ferenc pápa klinikai állapota