Nem szabad alábecsülni a szomszédok nacionalizmusát – beszélgetés Demkó Attilával és Gyulai Györggyel Trianonról

– Mi késztette arra a szerzőpárost, hogy Trianonról könyvet írjon?

– Gyulai György: A magyar közgondolkodásban Trianon 1920. június 4. dátumához kötődik, holott nemzetközi jogilag 1921. július 26., amikor a Nemzetgyűlés becikkelyezi és ratifikálja a békeparancsot, hatályba pedig a dokumentum párizsi elhelyezésével lép. Ugyanakkor 1918–1919 fordulóján már szinte minden eldőlt. Amikor azt láttam, hogy a tényleges Trianon-centenáriumon szinte semmi nem történik, úgy gondoltam, egy-egy fontosabb napon közzéteszek az interneten pár kevéssé közismert részinformációt arról, ami éppen száz éve történt. Kiderült, minden nap sorsfordító események történtek. Pár nap múlva felhívott a szerzőtársam, Attila, hogy ezt folytatni kell és beszállna a dologba. Másfelől várható volt, hogy a kétféle szemlélet szerinti felfogás uralkodó marad a közvélemény előtt. Az egyik tagadja a magyar politikai hibákat, és a „mindent vissza”, az igazságtalanság érzelmi jóvátételének igényével lép fel. A másik, a szovjet birodalmi érdekből származó szemlélet – sajnos máig hatóan – pedig letagadja, hogy bármi sérelem érte volna a nemzetet. Ezért

Szerencsére 2019. folyamán és 2020-ban is már számtalan újszerű kutatási eredmény jelent meg a különféle kutatóktól, műhelyeikből, de 2018. végén, amikor 100 éve volt, hogy a történeti ország fennmaradásának lehetősége végletesen megroppant, ez még nem így volt.

– A magyar történészek körében az egyik legvitatottabb téma Trianon. A gazdag bibliográfiára támaszkodó könyvetek megpróbál egyféle arany középút mentén tájékoztatni?

– Demkó Attila: Nem hiszem, hogy arany középútról lenne szó, sőt. Azt gondolom, mind jobb, mind baloldali olvasóink találhatnak olyat, amivel nem értenek egyet. Egyébként mi, szerzők sem értünk egyet mindenben. Nagyon fontos Trianont objektíven és a belső magyar vitáinkon túllépve vizsgálni.

Akkor jutunk előre, ha a legszikárabb realitást nézzük mindenben, és amennyire lehet, átlépünk az érzelmeinken.

– Gy. Gy.: Száz év után ideje megkísérelni a szembenézést. Nem könnyű törekedni az objektivitásra, de csak ennek van értelme. A Kárpát-medencében együtt élő népeknek elengedhetetlen megismerniük egymás gondolatait, mert egymásra vannak utalva. A mai helyzet sokkal rosszabb, mint 103 éve: akkor sokkal inkább értettük és ismertük egymást, mint ma. Ha előbbre szeretnénk jutni – önfeladás nélkül – de törekedni kell a tárgyilagosságra.

– Az utódállamok történészei és a magyar történetírás különböző álláspontból közelít a témához. A román történészek sok évszázados magyar elnyomás után bekövetkezett igazságtételről beszélnek a „nagy román egyesülés” kapcsán. Lehetnek-e közös pontok Trianon megítélésében a magyar, román, szerb vagy szlovák történészek között?

– D.A.: Nem hiszem, bár az utóbbi években nem követtem a fejleményeket. Ifjú történelemszakos hallgatóként negyed százada sokat beszélgettem román és szlovák fiatalokkal. Semmit sem fogadtak el abból, amit mi, magyarok mondtunk. Maga a „sok évszázados” magyar elnyomás is mítosz. Vallási és társadalmi szempontból persze a románok évszázadokon át hátrányosabb helyzetben voltak a magyar nemességnél, de ez nem nemzeti elnyomás volt. Egy református magyar nemzetiségű jobbágy is többszörösen hátrányos helyzetben volt egy katolikus nemeshez képest. A valódi magyarosítás kora évtizedekben, és nem évszázadokban mérhető, és összevetve a korabeli románosítással, szerbesítéssel vagy a francia állam asszimilációs politikájával, meglehetősen mérsékelt volt.

– Gy.Gy.: Szerintem azért lehet, mert kimutatható, hogy az erdélyi román, a bácskai szerb azért, hogy nemzettársaival egy államban éljen, életszínvonalával és esélyeivel fizetett. Ráadásul ők Bukarest, illetve Belgrád számára provinciális alattvalók voltak. Amint a szlovákok is Prága uralma alatt, akik a magyar impériumot csehre változtatták. Nem csoda, hogy a szlovakizmus – amikor erre lehetőség adódott – elsöpörte a csehszlovakizmus eszméjét.

– A könyv lapjain a megszálló utódállamok katonasága által elkövetett kegyetlenségekkel is találkozik az olvasó. Milyen méretűek voltak az atrocitások?

– D.A.: Sokkal nagyobbak, mint a legtöbben ma gondolják. Aki egy bevonuló hadseregnek ellenállt, vagy csupán segítette a magyar ellenállást, az terrorral nézett szembe. Rengeteg eset volt. A legkevesebb atrocitás a szerb megszállás alá került területeken volt, a legtöbb mészárlás a román hadsereghez, bizonyos esetekben román civilekhez kötődik.

jóval többről, mint a vörös és fehérterror áldozatainak összesített száma.

– Gy.Gy.: Pontos adatokat nem tudunk, pedig a helyi közigazgatás alapadataiból talán kimutatható volna. A Monarchia közigazgatási rendszere még működött. Először a vezetőit cserélték ki, ám a végrehajtó beosztottak még jó ideig ugyanazok voltak. A mai Magyarország területén a román hadsereg által történt atrocitások áldozatait most összegzi és az eredményeket talán már kiadás alá is rendezi a Clió Intézet kutatója, Perczel Olivér. Több mint 100 év után először dolgozza fel a levéltári alapdokumentumokat. Amikor beszéltem vele, a várható végeredmény már jóval ezer fölé volt becsülhető. Erdélyben valószínűleg nem volt érdek az ilyen kutatás.Talán megvannak, talán megsincsenek már a levéltári anyagok. Attól tartok, az 1916-os betörés áldozatait sem összegeztük.Pedig 1918 végén meghatározóak voltak a két esztendővel korábbi élmények a helyiek számára, amikor ismét megjelentek az idegen katonák.

– Napjainkban gyakran felmerülő kérdés, hogy mi okozta a korabeli magyar politikai elit magatehetetlenségét az országot minden irányból elözönlők előtt. Beszélhetünk-e egy Magyarország-ellenes nemzetközi összeesküvésről?

– D.A.: Mindenkinek ajánlom a korabeli sajtó és az olyan visszaemlékezések olvasását, mint a Lukachich Gézáé. Ezekből meg lehet érteni az összeomlás nagyságát és okait is. Könyvünkben ezért idézünk annyi korabeli cikket és visszaemlékezést. Elvesztettük a háborút, román részről pedig évszázados cél volt Erdély és Kelet-Magyarország elcsatolása. Szerb részről is évszázados cél volt a Délvidék. E két mozgalom rendkívüli veszélyét a magyar elit nem fogta fel 1867 után, de úgy tűnik, még a háború alatt sem.

Majd „az antantpárti Károlyi igazságos békét hoz”, sőt, „majd Kun Béla összefogva az oroszokkal visszaveszi Erdélyt”. Lehet rövid magyarázatot adni, de ez egy komplex kérdés, én inkább az objektív tényezőkre helyezném hangsúlyt. A háborús vereség alapvető oka az, hogy a Monarchia nem fegyverkezett gazdasági erejéhez mérten, és Trianon fő oka a háborús vereség. Az más kérdés, hogy a Károlyi kormányzat pacifista politikája és a Katonatanácsok tevékenysége mennyit rontott az ellenállás lehetőségein. Nagyon sokat.

– Gy.Gy.: Nem nemzetközi összeesküvés a nyers geopolitikai érdek. Vae victis! Egy összefüggő német állam népességével és ezáltal gazdasági erejével túl nagy méretű vetélytárs a szomszédainak – már a Westfálai béke idejében is azonosítható a párhuzam. A nyugati nagyhatalmak számára fő szempont volt Németország meggyengítése, hogy még egyszer ne léphessen fel ellenük. Sajnos, ezzel együtt eltervezték Magyarország feldarabolását is. Ehhez pedig voltak partnereik. Egy mellékszál, hogy némileg túlgondolva erejét, Franciaország megkísérelt a keletkező hatalmi űrbe behatolni. Ez visszatérő: 1989. után is megjelenik a francia tőke Köztes-Európában. Ám hosszabb távon nem képes sikert felmutatva megragadni a térségben. Ezt érzelmek nélkül állapítom meg, amúgy frankofonként nagyra becsülöm a francia kultúrát. Ami a magyar elitek kudarcát illeti, ha szabad egy politológiai fogalmat említeni: veszélyes a hegemón pártrendszer, mert válság esetén nincs kormányképes alternatívát jelentő ellenzék. Mai kifejezéssel élve a Kiegyezés után egy „hatalompárt” hegemón módon szinte mindvégig hatalmon volt a többpártrendszerünkben. Az ellenzéki koalíció 1906-1910. közötti kormányzása politikailag összeomlott. A ’18-as teljesítménynek súlyosabbak lettek a következményei.

– Jobboldali körökben gyakran felmerülő elmélet, hogy Törökországhoz hasonlóan Magyarország is megvédhette volna magát. Ennek mekkora esélyét látják?

– D.A.: A törökök arányaiban, de abszolút erőben is jóval kisebb támadó erő ellen értek el eredményt, mint amivel szemben nekünk védekeznünk kellett volna. 215 ezer görög katonával és rövidebb ideig 80 ezer franciával és örménnyel kellett számolniuk egy nagyobb, rossz infrastruktúrájú, jól védhető országban. Ráadásul kívülről, a bolsevikoktól nagyon jelentős anyagi és katonai segítséget kaptak – mi pedig egy bíztató táviratot, igaz magától Lenintől. A görögök ettől még fegyverzetben túlerőben voltak, de számszerűen alig. Sokan mondják, hogy a román, szerb és cseh erőfölény 1918-ban még nem volt nagy. Nos, ha 1918 szeptemberében elegendő, többségében magyar nemzetiségűekből álló alakulatot vonnak vissza a frontról és helyeznek át a Duna vonalra és Erdélybe, akkor az az év lehet, hogy másképp alakul, bár 1918. kora őszén még nem tudták, hogy a béke ennyire borzasztó és elfogadhatatlan lesz. De hogy egy sikeres 1918-as magyar ellenállás esetén a szomszédaink feladják a követeléseiket és nem tesznek meg mindent, hogy a nagyhatalmak, elsősorban Franciaország segítségével elvegyék, amit nekik ígértek, az kizárt. Akkor pedig egy hosszú háború indul, a török-görög küzdelem több, mint három évig tartott. Annak lett volna esélye, hogy a gyengébb ellenfelekkel – az osztrákokkal és a csehekkel szemben többet érjünk el, jóval többet. De

Azt is elfelejtik Magyarországon, hogy Törökország Lengyelországhoz és Romániához hasonlóan geopolitikai kulcsállam. Amint a bolsevikok megerősítették pozíciójukat a Kaukázusban, az erősebb Törökország nagyhatalmi érdek lett Moszkvával szembeni ellensúlyként, és a francia támogatás elillant a görögök mögül.

– Gy.Gy.: Ez egy teljesen érthető irigykedésből keletkezett legenda a Sevre és Lausanne, a két anatóliai Törökországot körülíró határok nemzetközi szerződései közötti különbségek láttán a trianoni Magyarországon. A valóságban igenis volt némi fegyveres honvédelem. Ott van a mára talán mindenki által ismert Székely Hadosztály, de még a déli demarkációs vonalon is voltak mozgások, arcvonal-változások, incidensek, bár erről szinte semennyire sem hallani. A Páduai szerződés nem konkretizálta a demarkációs vonalat, sőt ennek tartós pontosítása számos hónapot késett.

Az esélylatolgatásnál arra lehet gondolni, hogy a világ fegyveres konfliktusainál, amikor időlegesen kialakul valamiféle erőegyensúly, folyamatosan kijelölnek mindenféle demarkációs vonalakat, amelyek mentén a felek folyamatosan megszegik az időről időre megújított tűzszüneteiket. A garantáló hatalmak pedig oda-oda szólogatnak, hogy „No-no!” Élő erőt, katonát, békefenntartót békeidőben sem szeretnének küldeni a konfliktusos területre. Az egyik fő kérdés tehát az, hogy ha erőteljesebben védekezünk fegyveresen és nem működünk együtt, mint Károlyi, aki sajnos tévesen eredményesnek remélte ezt, akkor az Antant küld-e csapatokat. Amikor a Nagy Háború után Oroszországba sem igen küldött és azt is kivonta. Tudjuk, hogy Foch marsall időről időre megcsörgette a kardját, hogy be akar vonulni Bécsbe és Budapestre, de a politika, vagyis Clemenceau rendre leintette. Azt viszont már csak utólagosan tudjuk – mert még a területszerző ellenfeleink sem gondolták biztosnak –, hogy a Párizsi békekonferencián első körben az 1919. februári bizottsági szinteken előterjesztett utódállami kéréseket rendre, csak kisebb változtatásokkal elfogadja az összes többi magasabb egyeztetési szint tavasszal és nyáron. Ebben a tekintetben utólagos bölcsességgel vélhetjük, hogy biztosan számított volna, hol húzódnak az arcvonalak februárban. Az igaz, hogy a mieinkhez hasonlóan a hódító ellenfelek megfáradtak és a felszerelésük sem volt annyira fényes a katonailag legerősebb szerbeknek sem. Viszont az Antant fegyvergyárai ontották a muníciót. Magyarország viszont Szilézia szétesése, Németország Antant-barát megszállása miatt, belföldön pedig a Mecsek és a Zsíl-völgye megszállása miatt nem jutott energiaforráshoz, szénhez. Komolyabb tényező, hogy a szerbek figyelmét és megmaradt erejét lekötötte az olasz terjeszkedési törekvés. Bolgár, albán és görög törekvések révén a szerbek is ellenségekkel voltak körbevéve. Javunkra szolgált a központi hatalmak felbomló, illetve elvonuló seregeinek felszerelése, nehézfegyverzete, ami többnyire ott maradt. Leginkább a Mackensen-hadsereg igyekezett megőrizni felszerelését, de gyalogmenetben, vasúti szállítási lehetőség nélkül ők is lassan elhagyták nehézfegyverzetük javát. A szerbeknek mindössze három hadosztálya volt északi hódító céljaik elérése Magyarországgal szemben 1918. végén. Ezzel is a legerősebb ellenfélnek számítottak már. A szerbek oldalán viszont ott voltak a franciák gyarmati egységei. Az eredendő emberhiányuk miatt a horvát és szlovén fronton eleinte csak önkéntes, helyi felkelőkből toborzott, inkább szabadcsapatok vannak, mint rendes regurális csapatok. Ezek harcértéke csekélyebb. Velük szemben ezért voltak eredményeink egy ideig. Az igaz, hogy a csehek harcértéke volt a legszerényebb, már ha az ausztriai németeket nem számítjuk. Viszont az előnyomuló románokhoz hasonlóan

Így a meghódított területekkel egyre erősebbekké váltak, míg a magyar területveszteségek korlátozták a hadrendbe állítható élőerőt is. Ezért az erőviszonyok gyorsan romlottak a rovásunkra. Ami ’18/19 fordulóján még elképzelhető lehetett, az hónapról hónapra esélytelenebbé vált, 1919. második felére az erőviszonyok tökéletesen reménytelenekké tették az ultima ratiot.

– Továbbgondolkodásra késztetik az olvasót a „mi lett volna, ha...” megközelítéssel. Játsszunk el a gondolattal: mi lenne ma Magyarországból Trianon nélkül?

– D.A.: Ha 1918-ban győzünk, akár olyan politikát is vihetett volna az ország, amit 1914 előtt elmulasztott megtenni. Földosztással, telepítéspolitikával megerősíthették volna a magyarságot sok vegyes lakosságú térségben. Ahogy azt később szomszédaink tették 1918, de különösen 1945 után. A történelmi határok megőrzése ezzel együtt is rendkívüli feladat marad, a román vagy szerb nacionalizmus ugyanúgy törekedett volna nemzeti céljai elérésére, mint korábban. Ki kellett volna egyezni azokkal a nemzetiségekkel, akikkel ki lehetett, például Erdélyben a szászokkal.

Ennyire ellentétes nemzeti szemléletek áthidalása sehol nem sikerült Európában. A magyar baloldal illúziója, hogy erre 1918 előtt lett volna lehetőség. Ugyan már! A magyar jobb és baloldali értelmezésekben közös pont, hogy egyaránt hajlamosak alábecsülni a román és szerb nacionalizmus erejét, ami nagy hiba.

– Gy.Gy: „Történelmietlen kérdés”és az akkori helyzet és lehetőség már nem tér vissza. A felföldi szlovákságot jellemzően katonailag kellett a csehszlovakista cseh légiósoknak meghódítani. Vezetőik nagyon is szerettek volna kollektív jogokat, de ezeket a magyar államtól is megkaphatták volna. Amíg nem kényszerült erre, Prága sem biztosította az önrendelkezésüket.

A volt szerb határőrvidéken persze szerb többség volt, de a Szerbia által megszerzett Délvidéken a szerbek aránya a 30%-ot sem igen érte el. A Romániához került területeken is igen kétséges, hogy a román többség csakugyan akarta-e a „bojáruralmat”. Márpedig a román főhatalom alá került területeken az 54 százalékos román többség csak akkora volt, mint a magyaroké a felbomlott Magyarországon. Ergo, semmivel sem „igazságosabb”. Bizonyára nem lett volna könnyű, bizonyára lettek volna szeparatista mozgalmak, de a két ortodox nemzetiség nemzetállama kevésbé előnyös életminőség lehetőségeket biztosított volna. A többi nemzetiség viszont önrendelkezést óhajtott, de nem volt szeparatista. Azt hiszem igaz, hogy e tekintetben mindnyájan rosszabbul jártunk, csak mi büntetésből, a „nemzeti egyesülést megélő” népek pedig jutalomból kapták a térségünk lecsúszásával járó rendezést.

– Trianon legnagyobb csapása a magyar nemzet harmadának lassú eltűnése – olvasható a könyvben. Mennyire elkerülhető folyamat ez?

– D.A.: Ennek egy része már megtörtént. A magyar szó száz év alatt számos városból, faluból eltűnt vagy háttérbe szorult. Egyes helyeken már nehezen megállítható a folyamat. Máshol egy erős, életképes közösség került veszélybe, mint most Kárpátalján. De a történelem nem ért véget. A történelem mi vagyunk, mi alakítjuk.

– Gy.Gy.: A Trianoni békeszerződés még előírta azoknak a kollektív kisebbségi jogoknak a biztosítását is, amit a hatályos 1947. évi párizsi béke már nem. Azért mégis vannak pozitív európai példák. Az uniós csatlakozásunk egyik meghatározó ígérete volt, hogy a Monarchia után a térség népei újra közös állami szervezetbe kerülnek és a határok légiesülnek. Az elvi lehetőségek léteznek, a megvalósításukon kell dolgoznunk.

– Az elmúlt harminc évben hogyan kezelte az anyaország a trianoni örökség kérdéskörét?

– D.A.: Vegyes a kép, de érthető módon vegyes: ne mindig magunkban keressük a hibát. A magyar társadalom egy fél évszázados ránk kényszerített amnéziából emelkedhetett volna ki 1990-ben, de akkor belülről, egyes politikai erőktől és kívülről, a szomszédainktól, de Nyugatról is jött, hogy ez „káros emlékezés”, ideje lenne már túllépni a dolgon. Magyarországon mára a többség talán megértette, hogy Trianonon nem lehet túllépni. A sok rendkívüli eredmény mellett, mint az állampolgárság vannak területek, mint például a kultúra, ahol a trauma nincs kellően feldolgozva.

– Gy. Gy.: Egyetértek. Trianon nem egy múltbéli történelmi esemény, hanem egy élő probléma. És nem csak a miénk. Nem is csupán nemzeti kérdésünk. A Kárpát-medence még mindig egységes vízügyi rendszert kíván, éghajlata, gazdasága összeköti minden lakóját.